中国绝密档案

8）范美忠谈法律和道德：要求我冒生命危险去履行责任是残忍的

主持人：有网友戏称你这位跑得最快，被中国网友称为范跑跑的范老师，已经变身耐克跑鞋的形象代言，这句话应该是玩笑话？

范美忠：这肯定不可能，在中国找跑鞋代言，肯定是找刘翔，很多人说我跑得很快，这是误解。我做了解释，我的教学楼在足球场旁边，同时在二楼上课，这样一来，如果在我们教室最先跑的，我肯定第一个最先到达足球场，因为别的教室比起我们教室都远得多。还有一个，我可能反应快一点。

主持人：真得有比如说国内一些跑鞋公司邀请您做代言，您会同意吗？

范美忠：我觉得我可能会同意的，穿什么跑鞋，危机来临的时候，跑得很快，给这么一个广告词。如果给我的钱比较多，可能有志于改善我的生活，如果钱更多，可以用于帮助其他人，也不一定。

主持人：有一个网友的问题是，他想知道范先生平时有什么爱好？

范美忠：我的爱好挺多，比如说喜欢体育，喜欢踢足球，原来每天喜欢踢足球或者打篮球，打乒乓球，比如我爱好军事，为什么下楼做出反映，大概是因为习惯军事，我大概从初中开始，就一直关注军事，特别喜欢文学。文学、艺术、教育都是我关注的，跟朋友喝喝茶，聊聊天这都是我关注的事情。

主持人：还有一个网友的问题是说：您是否读过19世纪德国著名哲学家尼采的著作，我个人觉得先生的言行与尼采笔下的人物有几分相似之处，同样的鄙视传统道德的束缚，渴望精神上的自由。另外他想问一个问题，如果您在大街上遇到一个将死的乞丐向你乞讨，你会做何种选择？

范美忠：这个网友其实说得很对，从我个人来讲，我曾经跟我的朋友说过，我从政治制度上讲，我比较崇尚英美的建立经验主义和自由的机制政治制度，我最喜欢德国人，比如对生命哲学。像诗人喜欢，对我骨子里内在里更接近。由于我本身受父亲的影响，受尼采的影响很深，而且尼采的东西有很多我都喜欢。从这个意义上讲，某种意义上强烈坚持个体的批判精神和独立的精神，也有相似的地方，但是这种比较，我感觉到很不堪承受，因为尼采在近代历史上是开天辟地，继往开来的，影响整个哲学的人物，把我和这样的人物比较，感觉到有点不能承受。另外一个，对乞丐怎么看，在这种情况下肯定帮助，从最近几年，只要有乞丐一过来和我要钱，我都会给钱。很多人对我一个误解，那个时候连母亲都不救，救不出来，或者在这种情况下，要选择救，可能会救女儿。很多人有一个误解，读我的文章没有深入思考我表达的意思，如果大街上有一个乞丐，我肯定会帮助他，如果问我要钱，我可能会帮助他，如果他是一个将死的乞丐，这个问题，我还没有遇到过，假设遇到的话，我想也许会，因为对乞丐的问题，应该由政府或者整个社会来承担的问题，就像养老一样。像这种问题，假设我把他送到医院，医院能不能接收，包括医院能不能医药费全部我来掏，这都是问题。这种情况下，应该是中国的民政部门来解决这个问题，这样的情况下，我可能考虑通过民政部门和他们解决。给一些钱帮助他可以，但是救助他的生命确实很难做到，我没有这个能力。

主持人：有一个网友问，您是否认为一个社会除了法律规范之外，不应该存在类似于道德这样的社会规范？

范美忠：这位网友不知道什么意思，我想很大程度上没有理解我的意思，我在其他的采访里已经表述很清楚，一个社会尤其是现代社会，它的规范和管理社会的基础应该是制度和法律，比如像目前，我跟周孝正老师讨论，其实不可能以德治国，实际上指望人对自我的约束，而人对自我的约束，从根本意义上讲不可能的，因为人性本身是脆弱的，人性有很多弱点，指望一个官员说自我约束，不要贪污，这怎么可能。

人们也是有大量的愿望，希望每个人很高尚，但是不能不承认，人问问自己，真得很高尚吗，人是很复杂的，总得来讲，人自我不能完全控制住或者约束自我这是肯定的，以德治国的看法，制度的建构和法律制度的完善并且得到严格的执行，这才是现代国家治理的基础，包括英美很多国家都可以看到，并不是说道德，道德和法律的关系何在，比如说有些问题，在大街上乱扔垃圾，不可能让法律来管，这由道德来约束，有些不是那么重要的问题，如果都要法律来管，这个社会的运作成本就很大，这个是用道德来管。这是法律和跟道德。

另外法律有强制性，道德更多是用自我的约束，在道德上也是疑问的压力，这是要道德的，但是涉及到生死的问题，不能够让我冒着牺牲生命的危险做一个道德，这体现对我生命的不尊重。

不知道你是不是了解中国现在的出版，一个出版社给一个人出了书以后，告诉对方印了一万册，后来加印十万册，不告诉对方，把别人版税该付的，都吞了，这是极不道德的行为。包括商业签订的合同，就是法律问题，还有侵犯版权，合同的维护，你违背了合同也可以由法律来追究，如果人们普遍不遵守这个合同，大家都打官司，很累，这个时候讲契约的维护，法律的维护，需要道德作为基础，像侵犯知识产权问题，盗版人家的东西，都由人家来追求，确实追究不过来，这也是大家不应该，这都是道德。

我认为在很多底线道德，在中国很多是没有做到。别人问我，冒生命危险去履行我的责任，他们认为这是底线道德，我觉得不是底线道德，那根本不是道德的问题。如果别人自愿选择，那是高尚，你们要别人舍己救人，我认为是不道德的，是残忍的。从我的意思上讲，这回到底线道德是维系社会的基础，大家遵守底线道德，体制和法律是管理现代国家的基础，底线道德是维系社会的基础，同时道德和法律制度的关系，道德和法律制度，大家的底线道德遵守的话，要法律和制度运行本身变得成本很小，而且良性运行。必须建立在制度和法律基础上，两个互为因果关系，在中国目前的情况下，为什么人们不断呼唤道德，目前中国人道德很低，包括在骂我的人，可能他们道德很低，为什么这样？

跟制度有关系，制度的问题特点一个人如果道德不是从嘴巴里说，道德水平很高，在中国付出很大的成本，比如一个城市的人，肯定说的很多话被现在不融入。中国目前的制度状况导致一个人真得那么认真遵循道德，反而在中国活得不好，这样的制度导致现在不道德，这两个是互为因果的关系。

反过来讲，真得要做到道德，涉及到第一个首先制度和法律都有基础，第二道德有一个前提是有信仰，没有信仰的道德不可靠的。中国没有一个对神的信仰，内心没有一个尺度。嘴巴表面说道德，其实自己并不道德，在有人看见的地方道德，没有人看见的地方不道德，因为中国的道德儒家文化，像那天郭松民骂我无耻，中国的道德是尺杆文化，尺杆文化约束力量来自于外在，导致的结果，有人看见和没人看见不一样，表面想的做的跟内心想的不一样。他是伪的，不真诚的，表面私下是分离的，自身约束力量来自外在，不是对自我的认知而导致的。从这个意义上讲，我说得很清楚，如果我们的制度本身不变革，如果缺乏信仰基础，这样道德的呼唤很大程度上导致大量伪君子的存在，人们现实中的行为很不道德，大家思考的问题不是简单地道德判断，而是考虑中国驳议的道德。

主持人：有一个网友说您的理论应该起源于亚当斯密国富论，每个人都努力实现自己的利益最大化，一只看不见的手让社会整体利益最大化，这个手强迫人们为社会做贡献更有用的，他的问题是如果你是亚当斯密的信徒，你知道他第二本书的内容是什么？

范美忠：应该叫人类道德健康论。实际上他的意思我明白，亚当斯密作为对人性的基本考量，现在资本主义和古典资本主义建立在自由的环境下，每个人追求个人利益的最大化，获得整个社会财富的发展以及过程的发展。但是在这个过程中，第一，人要遵守规则，第二他要避免人们采用丛林法则手段，同时在经济发展过程中，固然可能导致财富的最大化，但是社会的维系不仅仅依靠财富就能使得社会变得更好，于是需要道德作为遵守企业规则，在赤裸裸的物质基础上，需要对弱者的照顾，两者是相互的。我那里说人是自私的，人的合理利益和合理自私必须得承认，但是我没有说人本身不需要遵守道德规范，这可能网友对我的意思理解是有误的。

主持人：他还接着说，您觉得道德有没有高尚和不高尚之分，对于道德高尚的人是不是应该表扬？

范美忠：一个社会首先应该是制度和法律来维系它。在道德当中有底线道德和高尚道德，我接受腾讯采访已经谈了这个问题，底线道德比高尚道德更重要，一个社会的维系，要遵守游戏规则，在我看来，包括在两个人交往中，要尊重对方的人格，而不是进行攻击，这些东西做到了，包括豆腐渣工程，你去搞建筑，不偷工减料做得很好，房子做得很好，很少为别人提供高尚道德的机会，道德肯定是体现底线道德和高尚道德之分，我们尽量减少人们表现这样的高尚行为的机会。底线道德是大家应该遵守的，而高尚道德更应该是自我追求人格完善的状况，而且高尚道德用来责己不是择人，不能把高尚道德作为普遍的道德基础，这样对大多数的人的约束，使大多数人感觉到道德压力，要么对自己反弹，要么承认你的高尚道德，但是自己又做不到，于是导致大家自己伪君子的状况，嘴巴上这么说，实际上不这么做。

所以我说高尚道德的存在不能认为做到了底线道德没有做到高尚道德，网友就该谴责，他是正常人。极少数做到高尚道德的人，我们也是可以给到赞扬，在目前中国这种情况下，尤其这次地震当中，有些人固然做出了让人钦佩的行为，但是也不排除媒体故意制造出来的英雄，以我对中国媒体的了解，我认为这种状况是存在的，所以对很多问题不信任。如果出于个人的选择，我是表示钦佩的，哪怕我做不到。如果他被媒体意识形态化、符号化，以达到某种目标，我对整个过渡宣扬的反弹，不能认为我是反对英勇行为和高尚的道德，我是反对把个人的道德行为意识形态化和符号化，来达到某种政治目标，针对关注的焦点问题。

主持人：好的，谢谢范老师接受我们的访谈。广大网友再见。